DDHH
JUEVES 06 DE MARZO DE 2014 22:33
El rol de la Justicia en la Dictadura y el Mega Juicio de Mendoza en esta entrevista a Pablo Salinas, abogado querellante por el movimiento ecuménico por los derechos humanos.
Por Yatel Re
En Mendoza se está realizando un megajuicio contra quienes fueron parte de la última dictadura militar, entre los que se encuentran parte de los responsables judiciales que permitieron ejercer la hegemonía absoluta respecto al poder por parte de las fuerzas represivas.
El juego democrático fue abolido y para ello hizo falta no la complicidad, sino la acción orgánica de jueces, abogados, empresarios (o sea, fuerzas civiles), permitiendo generar una dinámica social “sostenible” durante el período sedicioso y luego sostenida durante gran parte de la democracia como lo demuestra la continuidad de estos personajes en sus lugares públicos y hasta el ejercicio de la docencia.
Mendoza es una provincia de corte conservador e históricamente de derecha, por lo menos los sectores que definen la vida social de la provincia y que han influido durante años en su vida cultura.
Las dimensiones históricas del juicio no son apreciables sino a la distancia, y esta es una sociedad poco acostumbrada a la proyección a largo plazo, así que es deber de quienes proyectamos una sociedad mejor, dar notoriedad a estos asuntos y atribuirles las dimensiones históricas que merecen.
Aceptar que para que haya justicia verdadera debe haber un proceso y también condiciones sociales es difícil, uno a veces pretende que las cosas sucedan y ya, (que venga un gobierno y dicte la prisión a quienes todos sabemos que tienen que ir presos), en ese sentido Pablo Salinas, un prestigioso abogado y jurista quién además es parte en el juicio como abogado querellante por el Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos, proporcionará algunas respuestas que dejarán más en claro las dimensiones de los juicios, por lo menos para los escépticos como quien escribe esta nota.
Militancia
APU: ¿Cuándo empezó en tu vida la lucha para que esto suceda como corresponde?
Pablo Salinas: La defensa de los Derechos Humanos, de las causas de los derechos humanos… diría desde antes de recibirme con mi tesis doctoral “La aplicación de la tortura en la Argentina en el período dictatorial”. Me recibí en Córdoba y me vine a Mendoza, comencé a trabajar con el Movimiento Ecuménico por los DDHH y lo primero que salió a la vista fue que se notaba que había habido complicidad de los jueces y fiscales federales que ejercieron el poder durante la dictadura junto con los represores.
Esto fue tomando forma, se comienzan los juicios por la verdad en todo el país. Mendoza fue una de las primeras provincias en donde se iniciaron. El juicio comienza con una audiencia muy amistosa entre Luis Francisco Miret, general represor que fue acusado por el Plan Cóndor (que falleció sin que se pudiera establecer su responsabilidad) En ese momento recusamos a Miret, él, por escrito, reconoce ser amigo íntimo de Saa, pero no se aparta de la causa y esto motiva que los juicios por la verdad en Mendoza quedaran paralizados, Miret se agarra a la silla para no aceptar la recusación, una recusación que a todas luces debió aceptar porque él era amigo íntimo del general Juan Pablo Saa y lo había reconocido.
APU: ¿Por qué obscuros lugares de tu propia ideología-cosmovisión tuviste que pasar antes de encarar este proceso de la manera que lo estás haciendo?
PS: Yo nunca tuve dudas de que en Argentina había habido un aparato de terrorismo de estado, había habido un genocidio, esto tiene que ver con mi militancia, yo siempre milité, cuando era estudiante en el Pablo Noguez, las profesoras me decían “te va a pasar lo que le pasó a esos dos chicos”. Después me enteré que eran los hermanos Talquenca que están desaparecido y creo que sería bueno que en el Pablo Noguez se hiciera algún homenaje a esos dos chicos, ellas (las profesoras) me decían: “te va a terminar pasando lo que les pasó a esos chicos”, cuando yo empezaba a militar ya en plena democracia.
Yo tenía siempre muy claro lo que había ocurrido y un compromiso muy fuerte por una historia personal, de hecho mi abuelo me crió cuando mi madre estaba presa, mi abuelo fue militar y también fue preso en el `55 siendo radical por su lealtad al gobierno constitucional de Perón, no por peronista porque mi abuelo era gorila, sino por ser leal a la constitución. Porque formó parte de un ejército que después no se vio mas, después del 55 el ejército en la Argentina fue golpista siempre, y pienso, hasta recuperar la democracia con Alfonsín ese ejército tuvo la vocación golpista que a Alfonsín le provocó la semana santa y a Menem el levantamiento de Seineldín y felizmente no tuvimos otro golpe o intento de golpe después del levantamiento carapintada.
APU: ¿Qué relación tiene el proceso de ruptura comenzado en Cutralcó y concluido en Plaza de Mayo (y en todo el país) en 2001; con los juicios y como debiera repercutir en adelante respecto a las reivindicaciones sociales?
PS: Yo diría que ahí habría que preguntarle a un sociólogo si hay algún tipo de relación, a mí me parece que lo importante del 2001 es que se resolvió dentro del sistema institucional la crisis política y que para fortalecer a la clase política y prestigiarla la apuesta de Kirchner fue no dar impunidad. Esa apuesta creo que ha sido un éxito, la clase política hoy está mucho más prestigiada que en el 2001, o sea, hoy vastos sectores juveniles militan en La Cámpora o militan en la Izquierda.
APU: La histórica elección del FIT en Mendoza…
PS: De hecho en Mendoza sacó como un 15 por ciento de votos un candidato joven de izquierda, que si se mantuvieran esos conceptos de desprestigio de la política, el joven Del Caño no podría comer en un restorán porque lo sacarían a patadas y esto no sucede porque la política se ha prestigiado. Es decir, Del Caño en definitiva está obteniendo los frutos de lo que sembró Kirchner, más allá de que lo quiera o no a Kirchner y más allá de que opinen distinto o estén en partidos políticos distintos.
No se puede negar que Kirchner es un dirigente con prestigio, que es el que quiere destruir a TN y los grupos hegemónicos, y que a su vez eso ha quedado en evidencia porque por ejemplo esos grupos hegemónicos destruyeron a Barrionuevo y ahora Barrionuevo es un líder para ellos. Esos grupos económicos han quedado a la vista, algo que antes no se veía, antes la gente no tomaba conciencia que un dirigente era subido o bajado por los medios, hoy eso ha quedado a la vista. Creo yo, con el ejemplo de Moyano, cuando era Kirchnerista lo atacaban todo el día y cuando se hizo opositor, lo invitan a todos los programas, lo consideran un estadista y le dan el lugar principal.
APU: Alguna vez dijiste que habías hablado con Néstor sobre el tipo de tribunales para los juicios, ¿podés contar un poco?
PS: En una oportunidad yo como hijo pensaba que lo mejor eran juicios rápidos con tribunales constituidos al efecto, porque tampoco tenía confianza de que los jueces que estaban en ejercicio pudieran hacer los juicios. De hecho creo que algo de razón tenía en no tener confianza en función del juicio a los jueces que estamos por comenzar. Lo de Néstor como buen estadista, ojo yo nunca endioso a las personas, para mí Ernesto Guevara, Eva Perón, Néstor Kirchner, que son referentes, que son personalidades de la política son seres humanos y como tales piensan y dan respuestas, por ahí lo que uno nota en la personalidad de Néstor es la visión de estadista. En esto quiero hacer un reconocimiento post mortem a Néstor porque creo que lo que él me dijo, que fue “jueces naturales y que los juicios se demoren pero que los juzguen los mismos jueces que juzgan a cualquier argentino”, esa respuesta fue visionaria. Porque de hecho a partir de esa respuesta cuando los tribunales tuvieron que juzgar a Romano, a Mirett, o sea tuvieron que destituirlos, y gracias a eso, a esa decisión política de Néstor, se dio la destitución de Romano y Miret, sin esa decisión política no se lo puede entender.
APU: ¿Con quienes han llevado esta lucha judicial adelante?
PS: Quiero resaltar el trabajo muy fuerte que llevó adelante el doctor Diego Lavado, la doctora Viviana Beigel, el doctor Alfredo Guevara Escayola, la doctora Angélica Escayola. Y fundamentalmente alguien a quién deberíamos hacerle un monumento o ponerle su nombre a un lugar importante en Mendoza que es Alfredo Guevara Blanco, porque él fue abogado de los presos políticos y fue preso con los presos políticos, luego fue exiliado y luego volvió a seguir luchando políticamente por una Mendoza mejor, y no ha sido reconocido en su dimensión. Él nos formó a todos nosotros, a Carlos Varela, a Diego Lavado, a su propio hijo, a mí, él fue la escuela de formación en la defensa de los derechos humanos en Mendoza, y gracias a él existe hoy XUMEC que es la asociación civil que hemos creado. Él cuando tenía una causa de derechos humanos, la más importante que tenía te hacía intervenir para que aprendas, era un hombre generoso, a Varela y Lavado el primer caso que les dio fue la rectificación de partida de Urondo, cuando yo llegué a Mendoza el primer caso en que me hizo intervenir fue el caso de Sebastián Bordón. Hay que hacer un paréntesis y recordar la figura de este hombre que sin dudas ha sido uno de los que forjó que en Mendoza la defensa de los derechos humanos en el plano legal tenga un grupo de abogados que en otras provincias por ahí no hay.
Violencia Institucional
APU: ¿Se puede decir que la violencia social no ha mermado sino que ha mutado de forma, de tener un claro matiz político ideológico a tener uno político económico?
PS: Yo no soy pesimista, yo creo que tuvimos un quiebre histórico en el `55, es decir, un grupo minúsculo de la Marina con el Ejército se apodero del poder en la Argentina, destituyó a un presidente que con errores y aciertos, era el presidente elegido por el pueblo, hizo un golpe militar sangriento, el fusilamiento del basural de León Suárez, muy bien contado por Rodolfo Walsh, y de allí se produjeron masacres, se produjo 17 años de dictadura. Porque si bien Frondizi e Illia fueron elegidos por el voto popular fueron en elecciones carentes de absoluta legitimidad, porque estaba proscripto el peronismo.
Creó que ese quiebre que se dio trajo aparejado diecisiete años donde sí la historia fue pesimista, donde no hubo legitimidad, Frondizi fue entregando a los militares uno a uno los ministros y tuvo que entregarse él, Illia quiso poner una tenue resistencia a los grupos e intereses oligárquicos y monopólicos y le hicieron un golpe y lo bajaron.
Hay que pensar, que los integrantes de los Montoneros, eran chicos que crecieron dentro de una dictadura, chicos que veían que eran convidados de piedra, que ellos no podían votar a un presidente en la Argentina, que la única alternativa era la resistencia, se unieron a la resistencia peronista, coincido con Lucas Lanusse, cuando en su libro El mito de los 12 fundadores, critica a Gillespi que decía que Ramos y Abal Medina eran Tacuara, porque dice, en realidad tenían 14 y 15 años, habrán hecho una pintada en el grupo Tacuara, pero no tenían la formación de derecha que Gillespi les atribuye. Y de hecho para mí Montoneros no tenía esa ideología de derecha, es la confluencia de distintas ramas juveniles, en la que la más numerosa, la que atraía la mayor adhesión de masas era la que venía del padre Carlos Mugica, la que venía de la teología de la liberación, del catolicismo cristianismo y revolución, esa era la más numerosa. Después habían algunos sectores marxistas, otros sectores que buscaban conciliar el marxismo con el peronismo, o sea el caso Olivera/Jurado acá, dos muchachos sociólogos comunistas que se recibieron de sociólogos en la Universidad Católica Argentina. Levantaban la Doctrina Social de la Iglesia igual que levantaban el pensamiento marxista, o sea, ese era su pensamiento.
Pero digo, la época más negativa ya pasó, yo creo que cuando se recuperó la democracia, fuimos creciendo, al gobierno de Alfonsín se le puede reconocer el Juicio a las juntas, después Alfonsín fue muy presionado por los militares para entregar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, después vino el entreguismo menemista donde se dieron los indultos, y donde yo empecé a militar para oponerme a Menem, luchaba contra un populista de derecha, porque de eso hablamos cuando hablamos de Menem.
APU: Luego el 2001…
Después el país supo resolver institucionalmente la caída de De La Rúa y esto es fundamental, el país supo resolver, sin un golpe militar. Se reían los norteamericanos, los europeos que tuvimos varios presidentes en un día, pero funcionó la ley de acefalía, algo que a ellos no les pasó nunca, y ellos también tuvieron golpes, que expliquen qué pasó con Kennedy, con Luther King, que pasó con todos los candidatos asesinados en EEUU, ¿o esos no son golpes de estado también? Entonces se vienen a reír de nosotros, y ellos tuvieron gobernando a la CIA, hasta Dick Cheney. El país resolvió, institucionalmente bien las cosas, y vino un gran dirigente como Néstor, y Cristina, y en este tema bancaron la lucha de los organismos, y en este tema no negociaron, y hoy tenemos juicios en todo el país, condenas en todo el país. Argentina se distingue en el concierto latinoamericano porque es el único país que tiene juicios, no los tuvo Brasil, Chile los que tuvo los tuvo a cuenta gotas, y presionados por la extradición que pidió Garzón de Pinochet, Guatemala que se cayó el juicio también.
APU: ¿Cómo crees que la impunidad de estos personajes ha influido en las nuevas formas de violencia en los últimos 30 años?
PS: La violencia que vivimos en Argentina, el delito, responde a que hubo un gobierno de una dictadura militar violentísima, con treinta mil desaparecidos, y luego un neoliberalismo absoluto con una marginación social enorme que empujó a grandes grupos sociales a situaciones de pobreza extrema. Y que por supuesto se vio esto reflejado en el incremento del delito, no quiere decir que porque una persona sea pobre vaya a delinquir. Pero sí está claro que cuando las condiciones económicas son extremadamente malas, aumentan los delitos contra la propiedad y demás, vinculado a la marginación, al desastre, y al retiro del Estado. Porque recordemos que Menem retiró al Estado en lo social e hizo fuerte al Estado en lo represivo policial, lo cual generó una situación de violencia que es la que todavía estamos viviendo, la situación de violencia social que hoy vivimos se la debemos a la dictadura y a Menem. Y todavía no terminamos de salir, más allá de que en estos últimos 4 años, los índices de crecimiento de Argentina sean índices chinos, un crecimiento argentino enorme, ahora, esto va a costar mucho en salir porque el fenómeno del delito es un fenómeno cultural también, y un fenómeno multicausal.
APU: Una pregunta que me ha rondado durante un par de años es ¿Cómo es posible que en las estructuras estatales haya funcionarios técnicos heredados de la dictadura? ¿Es posible revisar dichas estructuras con el fin de encontrar allí responsabilidades en torno al plan económico y por lo tanto político de la dictadura a largo plazo?
PS: Es una pregunta interesante, es el mismo problema que tuvo la Alemania nazi, el mismo problema que tuvieron en Brasil y que tenemos acá en la Argentina. Obviamente un gobierno represivo y de terrorismo de estado como el que existió no se podría haber llevado adelante sin la participación de vastos sectores sociales. Ahora, cómo eso se va transformando en una sociedad democrática creo que en este camino están las leyes para democratizar la justicia, en ese camino está el juicio por jurados, en ese camino está la periodicidad en los cargos de los jueces, ser un país más democrático, creo que esa es la manera de sacar el quiste dictatorial o la herencia que tenemos adentro.
APU: La democracia y los derechos humanos tienen grandes deudas con la sociedad: trata de personas, gatillo fácil, desapariciones, que van más allá de quién gobierne. ¿Cómo crees que influya la resolución del juicio en torno al avance en otros aspectos más actuales relacionados no solo con los DDHH sino con la conflictiva social?
PS: La participación amplia de la sociedad en estos juicios permite que se abra la cabeza a plantearse todas estas otras temáticas: la trata de personas, la violencia institucional. Es una herramienta para combatir a los detractores de los organismos de derechos humanos, del concepto de derechos humanos que en Mendoza hay miles, es decir, es una herramienta para combatir a los que atacan a los derechos humanos porque justamente lo que generan estos juicios es adhesión social. Y lo que pretenden estos sectores es destruir el prestigio y el poder convocante de los organismos de derechos humanos.
La complicidad judicial
APU: ¿Se pueden encontrar entre los acusados perfiles psicológicos similares a los de los miembros de estos grupos delictivos y/o viceversa?
PS: El perfil de lo que uno va a encontrar ahí es el perfil de los años de terrorismo de estado, si alguien quiere hacer una comparación la comparación que puede hacerse es con la Alemania nazi. Es gente compenetrada en sostener un determinado orden social y sostener determinados grupos de poder. Sin ningún inconveniente para eliminar físicamente a sus oponentes, sin ningún inconveniente para ocultar los cadáveres, robar y saquear los bienes, digamos, en apropiarse de los niños. Una situación compatible con lo que es el Terrorismo de Estado como se puede ver en la Alemania nazi, se lo puede ver en la ex Yugoslavia, se lo puede ver en todas las dictaduras latinoamericanas, regímenes donde se ejerció el poder, y donde grupos militares, empresariales y civiles, como son los del poder judicial, coincidían ideológicamente en cuanto a la tarea que querían realizar.
APU: ¿Cuál fue el modus operandi que más connota el accionar delictivo de los jueces durante la dictadura?
PS: Se les presentaba un habeas corpus donde contaban que a una persona la habían agarrado de los pelos, un grupo de personas en automóviles sin patente y ellos en vez de investigar un secuestro extorsivo, en vez de generar una investigación para dar con los responsables de tamaño delito, rechazaban con costas el habeas corpus y legitimaban el accionar de las patotas represivas
APU:¿Cómo crees o viste que fueron los mecanismos sociales que se pusieron en marcha, terminada la dictadura, que permitieron que estos personajes continuaran con su lugar en la sociedad?
PS: Hay que hacer un mea culpa todos en una sociedad, la responsabilidad de que el Terrorismo de Estado se pueda aplicar, es una responsabilidad de toda la sociedad. El consejo directivo de la Facultad de Derecho (UNCuyo) defendió a Miret hasta último momento, pretendían que se le renovara el contrato aun cuando estaba acusado de complicidad con la dictadura. Las influencias que ejercieron fueron enormes, y el poder que detentaron después ya en democracia, fue mayor, allí no dispusieron de la vida o la muerte de las personas, pero fue mayor en influencias políticas y en prestigio social.
APU: Si estos magistrados llegaron a ser docentes, en el marco de la cultura hegemónica mendocina regida por el statu quo, ¿quiere decir que existieron y/o existen en la justicia local distintos modos de actuar tan polarizados?
PS: En la justicia local hay que trazar una línea y que ellos pretendieron que sea borrada, uno no puede ser un colaborador y cómplice de la dictadura, como fue acusado Romano y al otro día un paladín de la Democracia. El error del sistema democrático fue haberles dado aval en el Senado después de que terminó la dictadura, es algo incomprensible y además nos habla de un alto grado de responsabilidad de los legisladores de aquel momento.
APU: Sobre las secuelas de estos personajes qué podés decir…
PS: Cambiar la Justicia Federal de Mendoza creo que va a ser una tarea titánica, no creo que sea algo fácil, la mayor parte del personal lo han nombrado ellos, la mayor parte de las estructuras y lógicas y funcionamiento de los agentes judiciales federales los han moldeado ellos, hoy modificar ese funcionamiento va a ser una tarea titánica que ya están llevando adelante los jueces subrogantes y que esperemos que venga sangre nueva a seguirla llevando adelante.
APU: Una vez que estén las condenas, apelaciones, cuando los pasos institucionales hayan culminado ¿cómo sigue? ¿Hay jurisprudencia y/o material docente que retirar de los archivos y las bibliotecas públicas?
PS: La jurisprudencia se hace al andar, cuando se dicte la sentencia aquí servirá para otros juicios, de hecho el requerimiento de Palermo ya sirve para otras acusaciones en todo el país, la acusación que hizo Palermo motivó a la acusación de Hooft y está todo vinculado con todo. Están los requerimientos y los expedientes en la justicia federal que creo que van a quedar en un registro histórico, no creo que esos expedientes de ningún modo sean destruidos.
APU: Por ejemplo los libros de Mirett como docente, los casos resueltos que hayan dejado algún tipo de jurisprudencia, ellos plantearon determinadas lógicas en la provincia…
PS: Yo no soy seguidor de ninguno de ellos, no te podría responder esa pregunta. El legado de ellos no me interesa a mí en particular, no considero que hayan dejado un legado bueno, por eso estoy impulsando para que sean juzgados.
APU: Yo imaginaba que había que destruir algo o sacarlo de las bibliotecas…
PS: Destruir es lo que hicieron ellos, nosotros venimos a construir a tratar de que se haga justicia, lo que pretendemos es otro tipo de país, un país democrático…
APU: En los juicios de Nümberg se condenó a muerte incluso al líder de un periódico, en los juicios de argentina falta juzgar responsabilidades civiles.
PS: Se ha llegado con Blaquier el caso Ledesma…
APU: ¿Desde dónde hay que pararse para entender la función social e histórica de los juicios en la Argentina y su significación en el marco de las contradicciones históricas subyacentes? O sea ¿Cómo se aplicaría una verdadera reparación histórica respecto a las secuelas económicas y sociales?
PS: Las innumerables sentencias que se están produciendo en toda la Argentina, muchísimas, construyen una muralla que impide que se niegue el holocausto. De hecho, en el holocausto hay muchísimos sectores negacionistas y por supuesto que eso es tremendo, por supuesto que existió la shoah y el holocausto y existió el juicio de Núremberg que lo dejó sentado y después los juicios que se produjeron con posterioridad. Pero en Argentina estas sentencias demuestran que los hechos ocurrieron, demuestran la verdad histórica de la existencia del terrorismo de estado y permiten construir el nunca más.
APU: Hay diferencias con los juicios de Núremberg…
PS: Se critica a Núremberg porque dicen que fue un tribunal que venció una guerra, pero fue un tribunal que estableció las bases del derecho internacional de los derechos humanos. Por otro lado, la corte penal internacional no la hemos logrado establecer como quisiéramos y hay una potencia hegemónica que impide que haya tribunales internacionales porque sus funcionarios podrían ser sometidos a esos tribunales, me refiero a Estados Unidos. Entonces, por supuesto que hay diferencias y no estamos hablando de lo mismo pero sí se pueden hacer comparaciones en similitudes muy marcadas como es el terrorismo de estado, la utilización del aparato empresarial y el aparato judicial. Eso funcionó con bastante similitud, la desaparición forzada, los ejemplos de noche y niebla de Hitler son el origen del fenómeno de desaparición forzada.
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