SUPLEMENTO CULTURA POPULAR
JUEVES 31 DE OCTUBRE DE 2013 17:41
Entrevista con Daniel Rosso, sociólogo, periodista y autor de Máquinas de captura, los medios concentrados en tiempos de kirchnerismo (Ediciones Colihue). “No hay posibilidad de llevar adelante un proceso de transformación sin amplios sectores sociales movilizados”.
Por Juan Ciucci
APU: Nos interesaba empezar con la distinción que hace entre la democracia delegativa y la democracia de doble delegación.
Daniel Rosso: En principio democracia delegativa forma parte de la crítica al menemismo, en base a un marco teórico originado en el centro del sistema académico. Fue un concepto de Guillermo O’Donnell, un concepto muy fuerte que se transformó en una línea que tuvo repercusiones internacionales. Esta línea de la democracia delegativa lo que plantea básicamente es que en situaciones de mucha crisis social, como fue a finales del gobierno de Alfonsín y parte de la década posterior, la sociedad se repliega sobre lo privado y hay una delegación de la decisión política en manos de las elites gobernantes. Ese marco teórico queda ahí, hay delegación de la sociedad en crisis hacia una élite política que gobierna en situación de poder, es decir, concentra en el poder y a partir se ahí gobierna sin controles.
Yo antepongo a ese concepto democracia de doble delegación, porque a todas luces si hubo delegación de la sociedad a la política en los 90, esa delegación no quedó en la política, sino que la política hizo una segunda delegación hacia los grupos concentrados de la economía. Era lo que permitía que esa democracia restringida funcionara como continuidad del marco de la dictadura. La dictadura había puesto al poder económico concentrado y en proceso de concentración en un lugar de decisión central y para eso se había reprimido a los trabajadores y a los distintos sectores de la sociedad y se los había desaparecido, para que efectivamente ese modelo pueda imponerse. Después de los intentos del alfonsinismo hacia el 85/86 cuando finalmente logran romper la voluntad del alfonsinismo de ampliar los marcos de la democracia se empieza a imponer, a mi juicio, este sistema de democracia de doble delegación por lo cual, la decisión política como ocurría en la dictadura, volvió a quedar en manos de grupos concentrados de la economía.
APU: ¿Por eso manifiesta que necesita espectadores con opinión? Ahí estaría el papel importante de los medios.
DR: Claro, porque la dictadura no necesita elecciones, por lo cual, no se necesita generar corriente de opinión, es decir, no hay ningún marco electoral competitivo donde se necesite legitimar el modelo de dominación con una corriente de opinión ciudadana. Esto no quiere decir que finalmente no se generen corrientes de opinión porque de hecho, la dictadura tuvo su corriente de opinión, por lo menos en sus inicios porque si no, no hubiera sido posible el desastre de los 30 mil desaparecidos, de todos modos, no la necesita esa corriente de opinión porque es una dictadura. Cuando a partir del 83 se instaura un sistema jurídico que establece elecciones periódicas para legitimar el gobierno y el staff político que gobierna, ahí el mismo modelo de dominación necesita armar una corriente de opinión que lo legitime. Menem ganó pero a los 5 años necesitó legitimar su modelo y ahí interviene efectivamente, no es casualidad que eso se haya producido en el segundo gobierno de Menem, donde el grado de concentración de los medios ya era creciente.
La concentración de medios empieza muy al final de la etapa de Alfonsín y se dinamiza y alcanza volúmenes notables durante el gobierno de Menem. Ese sistema de medios concentrados y el rol que tuvo fue, por un lado legitimar la instalación del modelo neoliberal. Por eso insisto tanto con la figura de Neustard, que fue el paladín, el periodista más eminente de esa legitimación. Pero después necesitan generar una corriente de legitimación centrada en las clases medias y que le de continuidad a ese modelo porque vienen las elecciones. Esos son, a diferencia de los espectadores que yo digo como sujeto de la dictadura, el sujeto de las democracias de doble delegación son los espectadores con opinión que le son inoculadas por el sistema de medios concentrados.
APU: Ahí marca una diferencia con la actualidad, cuando piensa una democracia no restringida y la construcción de ciudadanía.
DR: Por supuesto. El libro está dedicado a Néstor Kirchner y Germán Abdala. El hecho que esté dedicado a Germán Abdala es que fue, a mi juicio, el militante político más consecuente en la pelea contra la democracia de doble delegación. Fue el que intentó generar y encabezó hasta que murió, una especie de liderazgo contrahegemónico a esa democracia, Kirchner fue quien puso eso en el centro del Estado. Eso llevado al centro del Estado es lo que supo que la democracia sustantiva necesita ciudadanos, porque sólo se sostiene si se generan corrientes muy fuertes que apoyan los procesos de transformación. No hay posibilidad de llevar adelante un proceso de transformación como el que expresó Néstor y el que expresa Cristina ahora, si no es con amplios sectores sociales movilizados. Obviamente son procesos que están amenazados simbólicamente, todo el tiempo tienen sobre sí máquinas que intentan sustraerle toda la legitimidad, que es lo que yo llamo las máquinas de captura. Ante eso, sólo se puede pelear con un sistema de medios alternativos lo más diversificado posible pero también con la mayor cantidad de sectores políticos movilizados.
APU: Por eso remarca el ataque permanente que sufre la militancia y los militantes.
DR: Claro, porque los medios concentrados saben que no hay que operar sólo sobre los discursos, sino que hay que operar sobre los denunciadores. Porque no hay que dejar que se construyan identidades políticas de cambio porque una vez que están constituidas, construyen comunicación material. Ustedes son un ejemplo, construyen un medio que en buena medida es comunicación material, es decir, es comunicación surgida del interior mismo de la política de cambio. Hay una lógica general que por otra parte me parece que gobierna el funcionamiento de los medios concentrados que legitiman aquellos procesos que mantienen concentrado el capital y tienden a deslegitimar todo movimiento, social, político, sindical, cultural, intelectual que está en línea con la distribución y con la desconcentración de la renta. Hay una lógica de romper los grupos políticos de cambio, con los sectores medios, hay que tratar de mantener escindidos esos dos sectores, y cómo se hace, quitándole legitimidad a los sujetos de cambio.
Por eso Milagros Sala está presentada como una violenta absoluta, por eso La Cámpora es un grupo de pibes que hacen mal uso de los despachos oficiales, por eso todo el grupo de dirigentes que conducen Aerolíneas Argentinas no está apto para conducir ese lugar, por eso el periodismo militante es un periodismo no objetivo. Ahí es donde esta máquina de captura actúa tratando de dinamitar la legitimidad de esos actores para que efectivamente y contrariamente a lo que ellos pregonan que es la libertad de expresión, se quedan sin voz, que no tengan la mínima legitimidad para poder hablar.
APU: Me interesaba en el libro la relación que establece entre la anomalía de la telepolítica y la utilización de la Cadena Nacional ¿Nos podría explicar esto?
DR: Acá hay una particularidad que es que los grandes medios concentrados que se ofertan a sí mismo como la esfera pública, lo hacen de una forma paradójica porque ellos dicen “nosotros somos la esfera pública, dentro de nuestros medios fluye la política democrática”. Hay un primer problema en esa aseveración que es que sería una esfera pública de base privada, es decir, al ser de base privada, pensemos en la democracia ateniense, más allá de las restricciones sociales a los esclavos, no tenían ninguna restricción para ir a la plaza y hablar, era una esfera pública a la que todos podían ingresar. Acá es una esfera pública paradójica porque al tener base privada, hay un núcleo que decide quién entra, quién puede hacer uso de la palabra y quién no, quién va a ser cuestionado duramente y quién no, es claro. Uno toma al Grupo Clarín, ve todo el proceso electoral y efectivamente ve una decisión obvia de editorial de ponerlo a Massa en un lugar absolutamente central y no cuestionarle nada, algo parecido con Macri y sin embargo, lo agarran a Cabandié y lo destrozan.
¿Cuál es la igualdad de condición que hay en esa esfera pública? Es una esfera pública de base privada, donde un grupo decide quién gana o no en esa pelea y ahí vamos a la anomalía de la tele política. Los medios que también disputan representatividad igual que la política, ponen a sus periodistas en los centros televisivos. Los medios no son espacios neutros sino que son espacios de defensa de intereses corporativos y al mismo tiempo disputan su propia representatividad, en cada entrevista radial, de medios gráficos de los medios concentrados se da una disputa por la representatividad. ¿Quién representa más a la sociedad, el periodista que está en escena y que dice que expresa la voz de la gente o el dirigente, pongamos el caso de un dirigente kirchnerista, que también desde la política plantea lo que está expresando la mayoría?
Lo que termina pasando en esas escenas es que lo que hay es una disputa entre el dirigente y el periodista por la representatividad en la sociedad y por la legitimidad, el dirigente político busca acoplar legitimidad, convencer al público que está frente a la pantalla que tiene la mejor idea, la mejor propuesta y el periodista trata de demostrar que no. La trampa es que esa disputa no se da en igualdad de condiciones porque ese periodista que está ahí no sólo pone su voz en el lugar, sino que controla el territorio donde se da la disputa. Controla el titular que se pone abajo, controla el momento del corte de la entrevista, controla las declaraciones posteriores a que la entrevista termina, controla la edición, la frase que se toma de esa entrevista para después reproducirla en el resto del sistema.
Con lo cual, ir a una entrevista a esos lugares suele ser una especie de boca de lobo porque se va a un lugar donde el dirigente político se expone a que le sustraigan toda la legitimidad y que lo dejen en un lugar crítico, sin poder controlar los dispositivos del mecanismo donde se metió y termina duramente cuestionado. Ahí hay una decisión política, sabiendo esto se puede ir, sabiendo que puede pasar, se va y se disputa en inferioridad de condiciones o se decide no ir. La mayoría de los gobiernos latinoamericanos alternativamente toman una decisión u otra, lo que no se puede es desconocer que este mecanismo funciona así. Al contrario de lo que plantean los medios concentrados de que son lugares objetivos, neutros, donde hay absoluta libertad e igualdad de condiciones, decimos no. No hay igualdad de condiciones, hay un actor que es el sistema periodístico que controla las reglas y otro que es la dirigencia política de cambio que se expone a una situación donde puede salir mal parado o no, es parte de la disputa política.
APU: ¿En ese sentido marcaría la utilización de la Cadena Nacional?
DR: En parte, se ve en toda América Latina, Se ve con Correa, con Chávez, ahora se ve con Maduro, se ve con Evo Morales, con muchos gobiernos de América Latina que ante esta especie de interferencia que tiene el discurso político, se deciden construir mecanismos de comunicación directa con la sociedad. Puede ser la Cadena Nacional, puede ser el programa de los sábados que tiene Correa en Ecuador. Son vías de comunicación directa con la sociedad, saltando por encima de la mediación periodística. Porque la mediación periodística, sobre todo, la de los grandes medios concentrados, porque los medios chicos y medianos tienen otra metodología de funcionamiento, termina siendo un mecanismo de achicamiento de la política. Es un lugar donde la política termina achicada, porque la agenda de estos medios eliminan todas las dimensiones económicas, políticas y sociales, ideológicas. Lo único que queda del dirigente es él como individuo, al que se le cuestiona su conducta ética, social, si tiene plata o no, si es o no corrupto. Es decir, termina siendo una discusión de la persona y termina reducido a una especie de juego actoral entre géneros aislados.
APU: Para finalizar, habla de una crítica destituyente y una crítica instituyente, que sería sumamente necesaria.
DR: La crítica destituyente es todo esto que estamos diciendo ahora. Dentro de estos procesos hay un conjunto de periodistas, dirigentes, intelectuales son los que no quieren, no tienen el convencimiento suficiente como para transformarse en intelectuales orgánicos, de alguien que defiende un proceso y si tiene críticas la hace en un ámbito cerrado para no dificultar el buen funcionamiento de ese proceso. No es que los militantes y los dirigentes gubernamentales no tienen crítica, sí pero como cualquier intelectual orgánico, como entendía Gramsci un intelectual orgánico que para él intelectual era toda la militancia.
Por supuesto que sí hay críticas de puntos de vista y de liberación pero para no dar elementos a esta máquina de captura, todo ese proceso crítico se procesa internamente, eso es lo que hace un intelectual orgánico. Hay dirigentes, intelectuales que dicen nosotros estamos de acuerdo con todo esto del kirchnerismo y con todo esto no. Pero en general lo hacen desde una crítica que yo aquí llamo instituyente que no es la crítica por fuera del proceso y para intentar derribar el proceso, yo digo que con esa crítica instituyente habría que tener lazos y mucho trabajo con esa crítica porque es un sector con el que se puede sumar al proceso de cambio.
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